世博会的场馆到底该不该全部拆掉？如果当年巴黎世博会把所有场馆全拆掉，也就不会有现在的埃菲尔铁塔令巴黎傲视全球。本期《世博三人行》讨论拆与不拆背后的分歧。以下为第四期《世博三人行》的文字实录。

主持人：《世博三人行》，非常高兴大家又能看我们这段视频了，演播室当中还能看到我们的两位嘉宾，大家相信已经都很熟悉了，我们的葛剑雄教授，我们的周汉民教授，这都是在上海以及在全国都非常有影响力两个名字。今天我跟他们的对话，其实在这个之前很多对话里，我就觉得真的是提高了一个我平常对世博缺少学习，和缺少了解的这样的一个情况。这两天经过不断的学习，我对世博也可以算小小的有了一点专业知识。从1851年伦敦办了世博会以后，我们中国就不断的在参与，包括最早的伦敦世博会，我们中国都有一个姓徐的商人，寄了几包湖丝去，而且都得了？
   
    葛剑雄：跟我还有关系的，我是生长在湖州的。
   
    主持人：是吗？
   
    葛剑雄：当然，这是我们家乡的丝，蚕丝。
   
    主持人：哎呦，失敬，失敬，葛教授。
   
    周汉民：多喝一杯。
   
    葛剑雄：多喝一点，我们大家，一起喝才有味道，来，为我们出生的地方，家乡的产品，这么早，国家有殊荣。
   
    主持人：而且我听说是得了，当年伦敦世博会的金奖。
   
    周汉民：是的。
   
    主持人：这两天周教授也给我介绍过，后来我们还不断得有产品有奖。
   
    葛剑雄：但是要感谢这个商人的眼光，其实像这样的产品，中国多得不得了，但是要是没有人送出去，那就不行了。
   
    主持人：葛教授，你是历史学家，我其实特别好奇，我好奇一个人，在那个一百多年前，他的动力是什么？你想，咱们想象一下那个场景，人家好好弄一个洋行做生意，就贩点私，到上海卖一卖，赚钱。你说他花这个钱把丝送到伦敦去展出，那个时候还没有广告，没有电视，没有互联网，就算得了一个奖，对他，你说有直接的帮助吗？他的动力从哪里来？
   
    葛剑雄：那么最基本的动力是利益，我们也不要说他爱国，或者怎么样，宣传世界，对吧？第二个动力可能好奇，人类很需要好奇，凡是率先做一件事的，都是带着好奇心的，对吧，所以当然具体他怎么样，他也没有留下什么记载，你比如说他要趁这个机会了解世界，另外他既然是做买卖的，也就希望通过这个把他的产品能够出去，这一点的确不同的。我那个出生的地方，这个湖州，也算我故乡，为什么它到清朝后期，人家百业萧条，它就特别富？他就这样，他这个，就是敏锐的看到蚕丝真正的出路，不在内销在外销，所以他们开始，你看一百多年前开始学英语，法语。另外他们把交易的重心放在上海，就是直接跟洋人打交道，所以这个商人本身不是那里人，但是他经营这个产品，他弄到外国去不是偶然的，所以看有些人有这个头脑。
   
    主持人：我当时看了一点他的资料，这个是广东人。 
   
   葛剑雄：广东人会做买卖。
   
    主持人：徐荣村，说在上海开埠，闯荡上海的商人，然后开了一个叫宝顺洋行，听说英国要举办第一届万国工业产品博览会，这个徐荣村当时还不到30岁，人家就弄了12包的荣记湖丝装到货船，运到伦敦。而且伦敦世博会上得了金奖。
   
    葛剑雄：所以你看我这个没错吧，一个他当了商人，洋行，他就要知道，已经敏锐的注意到像这些东西，如果卖到国外，那么身价就百倍的提高。第二年轻人好奇，年纪大有保守，还不要风险怎么样，他就干了，就干成了，所以其实这两条，我们今天都还需要的。如果世界眼光从那里来？你还要落到实处。对不对？你这多数人还是要看实际的，国家也是这样的，你不能说弄到后来，这个世博理念那么崇高，弄到最后，弄到人家反而有些歧义，或者亏累了，那就不行的。对吧？另外有东西我是觉得有点好奇心的，你看吸引世界，吸引世界看我们也好，没有点好奇心不行的。
   
    主持人：我觉得葛教授说了一个特别有意思的出发点，这个出发点，因为前些年，咱们都知道前些年，咱们的宣传有时候容易把调门拔的比较高，这种调门拔的高了以后，有时候离开了人们最本质的动因。咱们前两天聊别的话题的时候，我听周教授讲了人的尊严动力，这个不是马斯洛分析过人的需求，说这个安全？
   
    葛剑雄：5个层次。
   
    主持人：对，生存，安全，这个社会、社交啊，自我实现啊，它是不断的在提高。其实这个我觉得可能是人们最本质的一个动力，这些实现了，我们可能在上面有影响的时候，为国为民，我们在整个过程里面，不能都忽视人的最基础的利益驱动。
   
    葛剑雄：你比如说今天去看世博会的人，我们不能要求他们都像周教授这样，或者像我们讨论的到这个层面。他就是好玩，就是看世界，嘉年华，就是大家热闹，里面可以比如看到世界各种东西，吃到世界美味，看到音乐舞蹈，这就是吸引力。比如从全国各地来，顺便上海再看看，周围再玩玩，对吧，使出的旅费能够有更大的收益，外国人也是这样跑着来，但是在这个过程中间，潜移默化，就把这个概念，就本来很抽象的，境界很高的这些理由，使它落实了。而且你别指望开一次世博会，中国人就开放改变，哪有这么容易？所以就是世博会其实，刚才讲网上的世博会，对吧？那么留下来了，我倒还关心你这个世博会这么多场馆，现在听说日本是全部拆光了，对吧？那我要拆了，我们就觉得不太正常了，是吧？
   
    周汉民：这要这么说，不是不太正常，因为这个？
   
    葛剑雄：这么好的东西。
   
    周汉民：世界博览会的展览公约明确规定，就是参加世博会的参展方，应当在世博会举办完以后，履行一个恢复原状的义务。
   
    葛剑雄：这个大概也是最近的事吧？
   
    主持人：我用我贫乏的世博会知识，我知道1851年伦敦世博会为什么建出来一个水晶宫？就是因为它要建成一个比较轻的建筑，展完了以后是要拆掉了。但是我也留下了一个问题，就是说咱们当时还提到巴黎的埃菲尔铁塔，那个不也留下来了？
   
    周汉民：所以应该这么说，就是首先是原则，原则它总会有例外，所以首先定的原则有恢复原状的义务，为的是让东道主有再开发世博原址的可能与现实。因此原则我认为没错，但是对于建筑，每一届世博会采取的是不同的政策，有些世博会是部分保留，部分拆除，有些世博会是全部拆除。也有过世博会想全保留，最后感到保留遇到了压力。比如举个例子，1992年西班牙塞维利亚世博会，许多场馆它是准备保留的。但是保留以后如何挪作他用？它大概花了十年时间，才解决这个问题，所以后续利用是一个非常艰深的题目，因而第一对本届世博会来还是要从原则出发，我们希望所有的场馆都是临时的。第二，我们有从来没有很绝对的去理解原则，我们认为在世博举行期间，让民众和专家团队有评选的资格，只要他们符合外观设计体现独到的民族风貌，展示内容与我们主题是贴近的，以及整个展馆它的愉悦性和可观性在世博会是突出的，我们是可以考虑移地异地再展，这是有过这样的想法。当然我个人以为？
   
    葛剑雄：异地就是把它拆了，放到其他地方去。
   
    周汉民：我们不叫拆毁，我们叫拆除。
   
    葛剑雄：拆迁。
   
    周汉民：从这里叫拆迁。
   
    主持人：还有一个成本问题。
   
    周汉民：所以最后我还是说一句话，这届世博会这些场馆，最后当如何处理，我看民众还是有很大的选择权，或者叫意见表达权，原因很简单。
   
    葛剑雄：因为这个问题我觉得具体分析，比如说日本，它那时候要在那里搞。
   
    周汉民：你说2005年的爱知？
   
    葛剑雄：对，爱知，有些民众还反对，所以当时政府就承诺，你们放心，将来场地都不破坏，甚至有的场地有大的价值，把这个房子临时的建筑，讲好都临时的，所以各个国家参展了，有的就是临时弄起来，外面贴上，里面都是空的，这都有的。我看我们这次我看到不是这样的，好多的，钢架，或者很漂亮的，不是临时的，说不定拆的成本，比再造一个，我觉得有些还是贵的，拆下来怎么办？
   
    主持人：而且我有一个很庸俗的观念，这个我听说咱们这些展馆，便宜的也都几十万，上百万，欧元、美元的，贵的我听说有十几亿的，几亿的。
   
    周汉民：人民币。
   
    主持人：等于说人家别的国家花的钱，造了一个很漂亮的，很有创意的建筑，放到咱们这个地方。然后最后你还让他再花钱把它拆了？
   
    葛剑雄：拆的钱当然是他的了。
   
    周汉民：对，按照规则规定。
   
    葛剑雄：我们帮他拆，是不是，他要拿钱出来？
   
    周汉民：规则规定，就是拆迁费用应当是总造价20%。